采访接近尾声的时候，我们问唐诺：所以您会怀念您年轻时候的那个年代吗？

唐诺一愣：一点都不啊，为什么要这么问？

周围好几个听众不约而同地表示：因为我们真的很怀念和向往那个年代啊。

▇唐诺在2019上海书展活动现场

现在回过头看，1970年代末之后的十年，真是台湾地区文学、电影、音乐的黄金时代。那时的唐诺，是一个本名“谢材俊”的文艺男青年。

1977年，19的岁唐诺，与高中同学丁亚民以及朱天文、朱天心姐妹等人，创办文学杂志《三三集刊》，两年后又组建了三三书坊。

当时刚刚经历丧夫之痛的三毛回到台湾，正好遇到“三三”这样一群年轻的文学爱好者们。

从三毛在散文中的描写，我们不能想象那个青春飞扬、才情洋溢的氛围——

“在三三，说什么都是适当，又什么都是不当，我哪里肯在他们里面想得那么清楚。在这儿，一切随初心，初心便是正觉，不爱说人生大道理便是不说嘛!

毕竟对那个地方，那些人，是有一份信赖的，不然也不会要哭便哭得个天崩地裂，要笑也给它笑得个云开月出，一切平常心，一切自然心。”

▇三三文学社，后排左一为唐诺

按照唐诺的说法，在那个年代，“文学是人生存的基本事实”。

而且，这样的“基本事实”，当初都是以各种不经意的方式进行、发展，却在后辈人眼中大放异彩的：

天文、天心姐妹应邀写电视剧，拉上唐诺为电视剧写下同名主题歌《守着阳光守着你》，被潘越云唱红；

朱天文为侯孝贤电影《风柜来的人》（1983年）做编剧，拉上唐诺写了同名主题歌的歌词，作曲是李宗盛；

丁亚民是1987年赵雅芝版电视剧《京华烟云》的编剧，于是该剧主题歌作词人名单上也有了“谢材俊”这个名字。

1983年，朱天心拉着自己的小学同学蔡琴认识了侯孝贤，而侯孝贤随后把蔡琴介绍给正在为电影《青梅竹马》苦寻女主角的死党杨德昌。

▇从左至右：杨德昌、蔡琴、侯孝贤

朱天心后来写道——

第一次见面两男约在录音间外候着，蔡琴那时正录《最后一夜》专辑中的某一首吧，杨德昌聆听片刻，伏下身去埋首于双掌，半天抬起头对侯子动容地说“好性感啊……”

杨德昌对蔡琴的声音一听钟情，蔡琴成了《青梅竹马》的女主角，也开启了这段娱乐圈著名的恋爱故事。

1984年，唐诺与相识十年的朱天心完婚，随后杨德昌与蔡琴也结婚了。

▇唐诺、朱天心结婚照

在那样一群才华出众的朋友当中，唐诺不是最能写的，却一直是看书最多、最会讲故事的。

杨德昌成了唐诺家的常客，每晚必到，朱天心回忆杨德昌“就爱听唐诺讲话，讲什么都好”。

随后，杨德昌请朱天心写《红楼梦》剧本，朱天心觉得与杨德昌共事，便很难做成朋友，于是婉拒。再加上当时杨德昌与侯孝贤之间的竞争越来越凸显，唐诺夫妇的婉拒，在杨德昌的解读就是“他们还是选了孝贤”。

此后，尽管唐诺夫妇与蔡琴情谊未变，但与杨德昌再也没有在私下场合再见过。2007年杨德昌病逝，朱天心听到消息时，“蝉声喧嚣大作，心里却下着大雪，呀，一个时代过去了。”

同样过去的，还有他们年轻时那个文学的黄金时代。

▇唐诺、朱天心

高中时代就以《击壤歌》成名的朱天心，后来又以《想我眷村的兄弟们》《古都》《初夏荷花时期的爱情》等作品惊艳文坛。她一直低调而认真，产量不高，作家阿城说她“有眼里揉不得沙子的气质，这造成她有一种强悍的敏感”。

唐诺做过多年出版社编辑，至今对普罗大众来说，这也并不是一个有“名气”的名字。但唐诺也没有辜负“我们这个时代少有的职业读书人”的称号，很多世界级的优秀作家、作品，都是经由唐诺引荐进入台湾地区乃至整个华语阅读圈的。

在《时间的女儿》（约瑟芬·铁伊）《查令十字街84号》（海莲·汉芙）《庆祝无意义》（米兰·昆德拉）等图书的简、繁体字版本中，读者都不难注意到作序者就是唐诺。但是，他个人真正意义上的第一本书《文字的故事》，直到四十多岁时时才出版。

今年61岁的唐诺说，他与天心，数十年如一日地每天去咖啡馆写作，但是，再也听不到人们像当年那样，热火朝天地谈论文学了。

▇唐诺最新作品

作家是一个可尊敬的、在思维方面领先社会一步的职业

Q新闻晨报：我最早是从三毛的书里，以及潘越云的磁带内页里看到您的本名“谢材俊”的。现在看到“唐诺”这个名字，一般都是您给别人的书写序。您很年轻的时候就做出版工作，身边有一大群优秀的作者，但您自己的第一本书四十多岁才出，我还是蛮吃惊的。以您的文字功力和文学鉴赏力，好像不应该这样。

A唐诺：写是一直有保持在写，但是不成功嘛，原因就是这么简单。

我碰到过很多天才的书写者，像朱天文朱天心姐妹，以小说这个文体来讲，我觉得他们是很轻易地就进去了，十七八岁写起小说来就很像，就很有架势。

很长一段时间我还蛮羡慕他们的，对他们来说，好像很容易就找到一个自己可以“寄托”也好、其他也好的这么一个形式。他们眼睛看到、身体感受到、跟人相处、各种管道所学习到累积到的东西，最终都是很不疑惑地转换为一种方式来表达。

对我的老朋友侯孝贤来说是电影，他最好的东西都放在了电影里面；对天文、天心来说，就是写小说。

对我来讲，一直没有找到这样的东西。先不管我自己的所知所学或者能力有多少限制，而是说我始终找不到一个可以顺利传达自己的形式，最后的走向就是所谓“泛散文”的书写。

我45岁写《文字的故事》和后面《阅读的故事》，其实是一个意外，就是一个传播公司想做电视节目，间接促成的。

这是比较长的一条路吧。这次跟我一起来上海书展的林俊頴（台湾作家，1960年出生，著有长篇小说《我不可告人的乡愁》等），我认识他的时候他读高三，他从来没有怀疑过自己会在所谓的文化或泛文学的道路上走，从来不会认为自己会离开这个领域。可是林俊頴第一部长篇，一直到2011年才写出来，就是《我不可告人的乡愁》。

我就说我们的故事大概不够励志，在这个圈子里面，身边都是一流的创作者，但是你可能走了二十年、三十年，才把第一本书写出来。我想这个对年轻人听起来，实在太悲惨了。

Q新闻晨报：周围这么多优秀的作者，但自己始终没有找到一种适合的形式，这会让您感觉焦虑或者说遗憾吗？

A唐诺：可能没有这么简单。我的意思是这个时间非常长，你会有各种东西，那个不是一种单一的情绪，沮丧也好，焦虑也好，我都有过。但因为时间很长，所以某种程度上也没有的那么戏剧性。

就我实际来说，其实也还好，我的阅读状况大概是所有朋友当中最稳定、最好的，所以也没有那么难受。因为在这个世界里面，你自己其实还是很饱满的。我很快也习惯了，我开玩笑讲人家去算命，算出来说你四十岁之前一事无成穷困潦倒，四十岁以后会变好。我说并不是四十岁以后就变好了，而是四十岁以后你就习惯了。

但是换个角度来说，我们也得承认，绝大多数的读者都没有成为书写者。对我来讲，也许我就是一个读书的人，而已。做点编辑工作，写一点文字，但是并不以书写作为主业。

我到现在都觉得自己不太可以用“作家”这样一个名头，当然我知道“作家”的名头现在并不值钱，甚至有些时候还有贬义的意思。但我是一个古老的人，对我来说作家是一个可尊敬的、在思维方面领先社会一步的职业。我觉得我是误打误撞，用一种所谓泛散文的形式，尽可能地把自己作为一个读者所看到的、感觉到珍贵的东西，想办法写进书里面。因为这些东西你也想让别人知道，你想复制那个获取美好的经验。

台湾当时是“一个巨大的灵魂藏在一个微小的身体里面”

Q新闻晨报：1970年代末期到整个80年代，台湾地区的文化进入一个井喷式的繁荣时期，从文学，到电影，到民歌运动。现在回过头去看，您会怎样解释或者去形容那个年代？

A唐诺：我们要如何描述一个所谓“文学盛世”，以台湾地区那么一个小的地点和规模，只要有五支一流的笔出来，你就会觉得已经不得了了。

那个时候，台湾曾经非常特别地在那里，而且是表现特别优秀的时期，这么密集地出了多少小说家、诗人。我们可以找寻各种解释跟历史偶然，但我加了一点，就是在那个年代，台湾有一个特别地地方，我的说法是“一个巨大的灵魂藏在一个微小的身体里面”。

当时台湾地区的青年，我们那代人，始终有个大的世界观，你会觉得，你相信这个世界跟你是有关系的。从某个程度来讲，你在做一个大到根本跟你不相称、而根本不可能的梦。

举个例子，那时候台湾地区“民歌”兴起的时候，用了多少汉唐的意象。你会想到李白，想到杜甫，想到开元盛世，想到《东京梦华录》。尽管我们买书的钱并不多，但那个买书的热度是多高，今天的读者难以想象。

对台湾地区来说，文学就是在这么一个奇怪的、不均衡的状态之下跑了出来。这个不会永恒，不会一直存在，事实上后面的发展确实也是如此。文学曾经是一个可以大家可以共通的一面，但现在慢慢已经不是了。过去我们在咖啡馆随时听到人家谈文学，但现在听不到了。

Q新闻晨报：说到文学的发展，您在《阅读的故事》当中提过这个问题，我再来问一下您。在您看来，可以被认定的“好书是越来越少吗？这个范围可以是全世界。

A唐诺：我不太敢下这样的判断。基本上来讲，在历史上，我隐隐约约有一个并没有经过很严谨的列表或者统计的感受，就是在创作的世界里面，它是一个既稳定可是又常常是脉冲式的节奏。并不是说时间一到，就会有好书出来。不管哪个文体的书写，可能会有一段走到一个焦躁不安的时候，可是接着就会被冲破，有大量好作品像春天来了一样爆发。

因此从更长的时间表来看，（文学）其实应该是有一定的稳定性存在。

回到我们当下所处的社会和环境，大陆的文学环境我觉得是方兴未艾，但是有各种力量在交错中。比如说市场的、商业的力量是不是越来越大，会不会把一批人带往比较通俗的方向去。

通俗没什么不好，只是不同。像好莱坞或者日本动漫，里头有很好的东西，会发亮的东西，我的解释是我知道它们从哪里来。如果在另外一个社会里面，这些人原来可能都是好的文学创作者，但是现在他们走了另外一条路。

这个问题还有一个角度是，书写者与阅读者的关系。书写基本上是小于、包含于阅读的，所有好的书写者一定是阅读者，一个读者不一定要写，最终只有一批人会走向书写者。但是要做一个书写者，一定要是一个读者。而有足够数量、认真的阅读者，才会有涌现出好的书写者。

文学是可以不断反思、反驳、解释自身的

Q新闻晨报：您所说通俗的力量拉扯，除了书写者之外，当然也会影响到阅读者。我想起您曾经说过“意义最丰饶的生长之地确实在书籍的世界之中”，您到现在还是这么认为吗？或者，这会不会是一个爱书人的一面之词？

A唐诺：我觉得这是很难替代的，因为阅读有个本质性的问题。我们现在感觉到对文字最大的威胁和替代品之一是影像，大部分读者的流失都是流向了影像。

但是文字所能承载、表达的东西，并不是影像所能够完全替代的。米兰·昆德拉讲过，以小说这个文体来说，很大的不同在于文字像放一个麦克风在你的心里。比如侯孝贤拍电影，他要表达一个什么东西，我们要看舒淇的表情，而我们只能够约略地知道及导演要表达什么。但是在文字的世界里，我们可以完整地知道，他们内心在想什么，甚至他们没有说出来的话是什么。

相对来说，文字是更亲密的、更细微的。它不是靠一个共同的感受来体认，而是它能够说出来。文学基本上是唯一可以不断反思、反驳、跟解释自身的东西。影像很难用来解释自身。

Q新闻晨报：您曾经说过类似“我想待在阅读者当中，因此总小心翼翼的留在界线的这一边，不能的话，阅读的纯粹乐趣会消失”，为什么会有这种想法？比如对于同一部作品，您的阅读乐趣，与作为作家的太太朱天心的乐趣，会有显著的不同吗？

A唐诺：会有不同，但是也很难能够上达到你说的这个比较的值，没有那么戏剧化的同异之分。

我常讲夫妻而外，我更看重我们之间的关系就是朋友，长期以来我们两个的书其实是传着看的。我们重叠的部分非常高，过去百分之七八十的书会重叠，当然我看的某些书比如物理学、数学她不看。小说她看得比较多，阅读量来说我还是稍大。

对我来讲，（阅读的不同）就是我跟朱天心相不相同而已。比如每个人都有情感的偏好，一般来说她的心比较热，那另一方面就是她很容易上当，君子可以欺之以方嘛。比如她对人相比于我就过度热情了，她说我或者朱天文“太冷”，习惯站在一个阿伦特所谓没利益、无兴趣、不相干的位置，这是一个观看的位置，朱天心会比较介入。我们家里发生很多事情，通常都跟朱天心有关，都是她惹的祸，然后我们去收拾（笑）。

所以（我们的不同）不太是因为创作者和阅读者的不同。这个自然而然会有，比如作为一个书写者，她看小说可能就跟我们不太一样，会注意到这个地方怎么处理，写作技巧在哪里，但这些是自然而然的，一般不会说出来。

我常说人们的眼睛能看到，这是生物进化的成果；但是具体会看到什么，其实是（靠）能力跟记忆。

▇唐诺一家三口照片

对文字的要求跟标准，这个底线不能瓦解

Q新闻晨报：阿城曾经说过朱天心“是阳气的”，他也称赞您和天心的人格和文格都是最好的，原因是因为“不绕”。怎么来理解这个“不绕”？

A唐诺：朱天心就是就是不绕啊，她是正面攻艰的，像一辆坦克车开过去的样子。当时年轻的时候觉得这些都不足为戒，（在所有文坛论战中）朱天心从来都是正面迎战的，她从来都是这样。她是台湾小说家里面可能是最伤痕累累的人，一路受敌，我也受她连累不少。

然后到我，我知道大陆有人说唐诺写书，一般人会觉得“绕”，我觉得跟阿城说的是不一样的词。他们是嫌我的语言太啰嗦、太复杂了，但我觉得说我从来没有放弃书写的目标。

我一直不敢自诩为“作家”，这个不是矫情，而是我好像缺少足够这方面的自觉，也常常忘了去实践作家这个身份应该有的一些义务，所以在书写上显得个人、私密而任性。但是在写的时候，你会感觉到，你只是想把它弄清楚，但是你觉得这条路好像走不通，那你肯不肯从别的方式走？那你没有，你想尽办法要找到一个路径去攻下它来，就是一次又一次（试），你没有想说哦原来可以取巧。

Q新闻晨报：所以不管是对自己还是他人的写作，您是一个所谓“老派”的态度吗？

A唐诺：一般来讲现在是这样理解，但我比较不会用这个词。我会觉得说文学的领域真的很特别，很少有一个领域，这么开向一个业余的世界。举个例子，一个木匠，你不学个三五年，你连什么资格都没有。只有在文学界，好的地方是，一个忽然动笔写小说的人，可能写出好的作品；但也有坏的地方，一个一辈子连三分钟都没有思考过这个问题的人，可以批评一部作品的好坏。

文学曾经是一个专业的东西，它有规矩，有某些传统，（从业者）需要经过训练。过去我们抵抗这个东西，是因为我们想要自由，当这部分太强大的时候，我们感觉受到压制，希望文学可以开向一个更宽阔的一般性的世界。可是现阶段，尤其是有了互联网，大家这么肆无忌惮、毫无标准，“只要我喜欢有什么不可以”，没有完完整整看过两本书的人，可以在一部世界名著前面指手画脚。

所以我就说，我觉得我们应该有所调整，现在在文学圈里面，是不是可以慢慢来谈规矩、教育这些东西，告诉大家说这不是可以乱来的事情。

业余的人，一开始可以靠着生命经验的某些特殊性跟强大，忽然写出一部好作品。可我们知道素人作家的作品，通常到第二、第三本就完蛋了。因为你一辈子把最好的已经写出来了，接下去你不能够靠才气或者你的生命直接经验，因为那些供应不了了，不够了，你开始要讲技术，讲思维，所以素人作家通常最后会瓦解得非常难看。

包括这么特殊的素人作家，聚斯金德写《香水》的时候多厉害，写到《棋戏》时就完全瓦解，他算是半个素人作家，他的东西没有再实现。

对不起，从一般作家到素人作家，我其实有个私密的东西跟天心之前会谈到，就是我经常可以在一本小说写出来的时候，可以判断这个作家到此完全完蛋。这个作家已经瓦解到不管他自己，或者说完全枯竭了，这是一部瓦解之作。我看到聚斯金德《棋戏》的时候会想说：你怎么会掉到这个地方，甚至你自己都没感觉，你敢把这样的作品拿出来。

不是作家的任何东西都自动会成为作品。作品是什么，是作家经过深思熟虑跟努力的工作，最后才决定可以拿出来的东西。现在互联网时代，你会看到很多人发个短信都觉得这个是作品。这个不是。

Q新闻晨报：所以米兰·昆德拉出文集的时候自己做了严格筛选，把早期的诗歌作品都摒弃在外了。

A唐诺：对，这个不是一个姿态、一个道德、一个修养的问题，而是我们对作品的基本认知。45岁之前，我有没有写过东西？有。还找得到找不到？找得到，我也绝对不会否认那是我写的。但对我来讲没有意义。所以钟阿城就说，习作本尽量放在抽屉里面，不要拿出来。不是不能习作，你可以尽量习作，可是你不要拿出来。

这里有一个我们知道的对文字的要求跟标准，这个不能瓦解，这个是你最后的底线。这个瓦解，意思还不是说完成之后觉得好或者不好，而是甚至在写作的过程当中，你就一再轻易地把自己放掉，你碰到困难、你不该写的时候、或你不应该这样写的时候，选择了这样写。你写作的纪律，写作的基本信念，已经完全瓦解。

（看到这样一部“瓦解之作”）我们私底下会说：完了，再见，他不会再有作品了。（是不会再有好作品的意思吗？）已经不必用到“好”这个字了，及格的、像样的作品也不会再有了，我们可以忘掉他了。

我必须为我的话负责，这是我永远想不开的地方

Q新闻晨报：对读者来说，一个人愿意为某一本书做序，意味着对这本书的基本认可。我看过您给约瑟芬·铁伊作品集、给《查令十字街84号》等写的序。如果要请您为一本书写序，您的标准会是什么？

A唐诺：第一，它必须是一个很好的东西。第二，是我觉得有话可说，我能说得出来。另外一点就是看当时的情形，基本上（对写序）我是抵触的，只有就是当拒绝比接受还要麻烦的时候，那不得已，必须要接受，因为我是一个很怕麻烦的人。

对我来讲，很多时候我也是没有时间配合，因为我写东西很慢。我一天有把握的，大概是三五百字。很长一段时间，我每天大概写八千到一万字，我是手写，可是经过不断修改，每天可以留下来的就是三五百字。

你想想看我要写一个两万字的东西，顺手的话，可能也需要一个月的时间。所以我一直问出版社，你们来得及来不及，因为我必须要看过稿子，我不做腰封推荐。

梁文道跟我说他在大陆被称为“腰封小王子”，可是我跟出版社说只有我写序推荐的时候，才可以把我的名字摆到封面上，因为我必须为我的话负责。我知道对出版社来说，我这样的人很讨厌。这是我永远想不开的地方。

还有一个方法，我跟朱天心也经常这样判断，接到一个工作或者邀约，我们要看这是义务还是权利。如果觉得偏向权利，我们就可以拒绝；如果偏向义务，那可能就是咬着牙接受下来。

Q新闻晨报：我在看《阅读的故事》的时候，能感觉到这是一个特别爱书的人在告诉读者阅读是多么有趣的一件事情。但我也觉得里面的引经据典非常多，为什么一定要出现那么多“谁谁谁怎么说”？

A唐诺：我觉得这里面有两点。第一点是，按照我已经有的写作技巧，我完全可以把这些话全部换成是我自己说的话，而不让读者看出来。你相信我可以做得到，但我不愿意这么做，我必须老老实实地告诉读者，这是谁谁谁说过的，这不是我的原创。

第二点是，在具体经验里面，我大量地仰赖记忆在写书，可是有时候也会去查原文，我经常发现我记得的，还是不如他原来说的好。他原来说的可能更完整，更丰富，更有后劲，这是我一再碰到的情形。

所以对我来讲，（即使在书写的时候）永远有一个编辑跟读者的身份，我想告诉读者这个事情。即使这样会被人家说妨碍到文章的流畅性，那对我也完全无所谓。

书写状态的我，是生活中的我所无法到达的高度

Q新闻晨报：可是这样会不会也妨碍到阅读的顺畅？

A唐诺：为什么我们要把阅读想得很轻松？阅读的面向，是因为你想知道更多，既然如此，你就要准备花一点力气。

所以我说，阅读不是一个单纯的享乐的事情。如果你想要享乐的话，你可以有更简单的方法，可以去看比如影像。可能你期待的是一个你完全已经知道的东西，我们对很多的通俗的东西的喜好，是因为我们一再想回到我们熟悉的享乐的形式，想要一个愉悦而满足的经验。

但阅读并不那么简单，阅读是要你去到你不知道的地方，带你到异质的地方，带你到跟你不一样的地方，带你到“除了我以外还有别的东西存在”的地方。阅读本来就是对读者有要求的，你说但丁的《神曲》，乔伊斯的《尤利西斯》，怎么会对读者毫无要求？你没有足够的准备，你看不下去的。

所以我说，书写有各种面向，可以抒情，可以寄托，可以一吐胸中块垒，但是远不止于此，书写远远比“只是说出我”这个事情，要更宽阔跟隆重得多。

“我”是什么？好像我们把“我”当做一个当然的存在。但卡尔维诺说过，“我”不过就是我们所经历的事情，我们看过的世界，了解的东西，这些的总和。“我”并不是一个从头到尾固定不变的人。3岁时候的你，跟30岁的你，是不一样的。

所以我说我并不怀念我的年轻时代，确实很多人怀念，我一点都不怀念。因为我自己还算是有点欣慰，现在的我，比25岁的我，30岁的我，要好多了。回想那个（年轻）时候，真是笨得可以。

Q新闻晨报：您自称职业“读书人”。对您来说，书写又意味着什么？

A唐诺：日常生活中我们经常会发现，我们身边的朋友是不太要读我们写的书的，他常会觉得反正我随时可以了解你，我了解你更完整。但我讲过一句话，我说我写作的时候，书写状态的我，是比现实的我更好的，因为那是一个更认真、更精准的我。

这是书写对我最大的意义。因为只有书写的时候，我会把自己调到一个最专注的状态之下，这是我平常做不到的高度。

生活里的我可能有各种面向，书里那个我，是比现实中的聪明多了，认真多了，专心多了。我平常对一个东西的关注、思索什么的，可能没有办法维持三五分钟而不散失。唯有借助笔的时候，我可以三个月、两个月一再回到那个焦点、那个范围里面，我可以一次两次三次四次想它，（精神）不会被环境的声音带走，我生活中没有办法维持这样高纯度的思考方式。

对我来说，我再也找不到任何一种方式能够让我把自己给集中专注到这样精准的状态，只有借助笔。