格丽克译者柳向阳：温饱之余，做些喜欢的事就够了
在一个星期的时间里，约访柳向阳的媒体电话不断。因为格丽克获得了诺贝尔，作为她中文诗集的主要译者，柳向阳也成了忙人。一旦受到了关注，也意味着挑剔会变多。柳向阳说，他已经听到了个别声音对格丽克的诗歌、对自己的翻译提出质疑。他觉得，“这都很正常”。
诗集
对于格丽克诗作的解析和品评，在过去一周里人们已经从各路媒体上看了很多。在这里，我们更想聊聊柳向阳从事诗歌翻译和创作的经历，因为它虽然是个体性的经验，却也能反映中国大多数翻译工作者的共性状态。热闹只是偶然的瞬间，倏忽即逝的，清冷和孤独却是永远如影随形的。如果不是对于诗歌发自内心的热爱，便无法持之以恒。
1970年，柳向阳出生于河南上蔡。对于这一代诗歌爱好者来说，其实是赶上了上世纪80年代中国诗歌狂潮的尾巴。他中学是在上蔡县城读的，“那时候课间操时间比较长，几个同学下了课从学校跑好快，赶到县城图书馆。借了诗集再跑回来，不耽误上第三节课。”他记得当时整个社会的文学氛围非常好，县城里随便一个书报亭就能买到《飞天》。他后来到上海读财大，为了买一本诗歌杂志要跑上很远的路。
■柳向阳
柳向阳从中学开始写诗，但总体来说创作的量少，翻译的工作量要大得多。“我2005年在《花城》发表过自己的诗。后来《中国作家》约稿，三页纸的量就把我好几年中写的诗发表完了。”他写诗不像一些诗人那样喷涌而出，“有灵感的时候，就写个纸条。过几天拿出来，让自己再回到那个环境，进行补充，再把它写出来。”他觉得，自己写诗“缺乏作为一个诗人的使命感。”
他最早读到格丽克的诗是在2006年左右，当时正在做罗伯特·潘·沃伦的论文。“中途读到格丽克，就开始译格丽克。”他说自己是有点走狗屎运，“我译诗十多年，主要就译了两个诗人，另外一个是杰克·吉尔伯特，他有个女朋友的诗我也了翻译了一点。”
翻译的工作很是清苦，柳向阳刚从事翻译的时候有个小目标，“翻译的稿费够我买外版书就行。”他的主业是编地理类杂志《中国三峡》，常年居住在湖北宜昌。他从来没设想过有一天自己可以全职从事诗歌。这太奢侈了，即使是格丽克本人，日常也要担着在大学里教授诗歌写作的工作。“我对自己的定位比较清晰，因为我还是明白这个社会的现实性。我从农村出来，身上首先背负着谋生的任务。在满足了温饱之余，能做一些我喜欢的事，就够了。”
他做翻译是一板一眼，在接触到一个全新诗人的情况下，一本100页的诗集他需要至少一年时间来完成。“或者更久一点，你首先要了解这个人，读他其他作品，这些都是必须的基础工作。”
柳向阳偏学术类型，采访中他不太愿意在脱离诗歌本身的前提下去聊宇宙和人生的奥义。就像格丽克认为“文本是唯一的”一样，柳向阳也喜欢拿文本说话。很多诗人提到过诗歌在他们的人生中扮演了救赎者的角色，柳向阳听了觉得，这会不会有点夸张。
“我喜欢就具体诗歌而论，这首诗怎么样？这本诗集怎么样？人家说曾国藩打仗，打的是呆仗，我也有点这样的感觉。”他问自己，“我是不是这种人？”
不是诗歌失去了读者，是一些人放弃了诗歌
在媒体的采访中，很多人都向柳向阳提出了同样的疑问——格丽克的获奖是否可以重新唤起人们对于诗歌的关注？他觉得，格丽克一个人无法改变一个群体，爱读诗的人会继续读，不爱读诗的人继续不读。获奖的意义在于，能让一些可能喜欢但之前未接触到其作品的人有一个机会去读到她，并且有可能因为她的作品而爱上诗歌。
诗集
事实上，这个问题本身的合理性也值得商榷。如何判定人们此前丧失了对于诗歌的关注呢？诗歌的世界看起来冷冷清清，是否真的意味着这个年代读诗的人越来越少？柳向阳引用了美国诗人唐纳德·霍尔在采访中曾提及的一个片段——
许多人在报刊文章中提到，‘诗歌失去了读者’。其实意思是诗歌失去了他自己。事实上还有许多其他的读者。不是每个人都放弃了，而是一些人放弃了。
此外也应看到，主流媒体在诗歌传播中并没有起到应有的作用。王寅指出，诗歌的传播程度跟社会效应有很大关系。“余秀华的诗卖得比较好，她的诗很不错，但不排除很多非文学因素在起作用，能够制造话题，吸引主流媒体关注对销量是有帮助的。”目前阶段，国内大部分主流媒体对于诗歌的兴趣仍然是在追随热点。
虽然关于诗歌和诗人的话题很难上得了热搜，但沈浩波认为，从发明白话文以来，现在应该是中国诗歌发展最好的阶段。“我每天都在阅读大量同行的作品，我觉得接触的诗人越来越多。年轻诗人写得越来越好，年长的诗人可以一直写到死，我真的觉得这个时代有一种非常棒的诗歌精神在燃烧。我很高兴生活在这样的时代，和这么多好的诗人在一起。”
沈浩波是从诗人创作的角度而言，而王寅以公号“为你读诗”为例，这个号三年前的订阅用户数量已破百万，说明诗歌在这个时代仍然拥有庞大的群众基础。当然不可能再出现上世纪80年代这种全民读诗的盛况了，但他觉得这并非是件坏事。上世纪那股狂潮中带着一点病态，而大众如今对于诗歌的热情是更健康理智的。
“我读中文系的时候，一个年级140名学生，人人会写诗。那是一个很奇怪的年代，好像你不写诗就OUT了。哪怕没有天赋，也会被周边氛围所感染，加入写诗的行列。”王寅回忆，“这就是一种流行病，因为80年代初思想开放了，但事实上路又很窄，没有其他的娱乐。我们接触最多的就是文学，而文学里面最快最有效的表达途径就是诗歌。”
当时在青年宫做文艺干事、组建诗歌辅导班的诗人王小龙写过一首《致诗人》，其中流传甚广的几行可以作为那个诗歌盛世的印证：
这个城市诗人真多
随便扔一块石子
准会打中其中一个的脑袋
但当时的诗歌青年几乎没有正规渠道发表自己的诗作，他们的热情大多只能浇灌在学校刊物上。“那个年代杂志还很保守，不断地投稿基本都是退稿。但甘肃有本叫《飞天》的杂志，里面有个栏目是“大学生诗苑”，专为大学生留出一块天地。那个编辑非常好，叫张书绅。虽然退了我好几次稿，但每次都用铅笔提出意见，这是很少见的。后来终于有一天，他给我写了一封信，这次不是退稿信，他说我的诗在哪一期被刊登了。”
王寅直到今天还记得清清楚楚，自己那次得了13元稿费。“当时上海工人的月工资也就40块钱，那这笔稿费对于一个在校大学生是非常多了。我们当时有一个四人组成的写诗小团体，自己也出些小的油印诗刊，我请他们在徐家汇一个西餐馆吃了一顿，那家餐馆现在还在，叫新利查。还给当时的女朋友买了一只网球拍，因为只够买一只网球拍。一下子把稿费全花光了。”
成功就是一个伪词，它不是一个诗人该追求的
这个时代，随着互联网的发展，诗人发表自己作品的渠道越来越多。不用再担心被杂志社退稿，微博、抖音的用户千千万，只要他们想，通向世界的大门处处为他们开启。可能性越来越多，一夜爆红在向他们招手，而浮躁的气息和日常诱惑也越来越多。王寅说，“现代的诗人需要更多的定力，去孤独地写作。”
沈浩波曾对年轻诗人提出过寄语，希望他们不要被时代，不要被生活，不要被世界摧毁。“一方面我们从生活中汲取营养，理解爱恨情仇，这是命运的赐予。但另外一方面也是硬币的反面——生活会对人形成磨损。如果你在生活中为了谋生，为了活得更好而不断妥协、交换，就会变得世故市侩，变成一个肮脏的人。人的内心被涂改和污染是渐进的过程，我们用语言来塑造心灵的形状，你的心灵是歪七扭八的，你的诗歌也就失效了。”
■沈浩波
沈浩波继而指出，“很多诗人是非常聪明的，他们有能力去迎合，去接受一些普适性的规则，让自己可以在交换中得到更多利益，但很有可能就牺牲了自己的心灵，这就是牺牲了自己最宝贵的东西。”
人活在这个世界上，物质和精神是一对永恒的矛盾。王寅承认，他很难想象设若自己是一个不阅读诗歌和其他文学作品的人，“在这么汹涌的物质潮流的袭击下面，我是不是还能站稳，我其实也挺怀疑的。但诗歌给你一种精神的力量，这就是古人说的风骨吧。”
有意思的一点是，沈浩波拥有两层对立的身份：一层是诗人，另一层是商人。如何在两者之间达成自洽，是他曾一度面对的难题。“首先你要意识到这两重身份本质是对立的，经商本身要以交换为原则，而诗歌是不能被交换的。首先要有清醒的认知，然后就要尊重各自的规律。我有一个阶段必须不断提醒自己，我的内心每天都被世俗很多东西所磨损。你要有这个意识，不要以为自己多么强大坚定，你一定要意识到心灵是会被庸俗的价值观，庸俗的标准和生活逻辑所磨损。意识到这一点之后就会产生一种反抗意识，我的反抗方式就是写作。”
沈浩波形容自己和写作之间的关系是相互作用的关系。一方面，他作为一个在这世上生存、奔波的人，用他生存的意志，用他对于这个世界的理解创作诗歌，同时诗歌也用它对于心灵的要求来反哺他自己，对他提出更高的要求。“它让我知道我内心发生的每一丝变化都会反射在诗歌上，它让我变成一个更好的人。如果没有诗歌，我可能成了一个现在的自己很讨厌的人。我没有成为这样一个人，这是诗歌对我的救赎。”
这种在诗人和商人间游走的状态和心态，我们可以从他创作于2007年的一首《换频道》里找到一些痕迹。他在那首诗里写道：
突然想起
此去机场
飞赴海南
是要参加一个诗会
赶紧把内心的频道
使劲一掰
硬生生地
从生意
掰到诗歌
嘎嘣一声
心惊肉跳
在这样的前提下，诗人自然不能用“成功”来形容。“成功是成的什么功？功名利禄，这是一个诗人该追求的吗？”格丽克获奖后，有记者采访沈浩波时提到“诗人也需要追求经济利益”，他对此断然否定，“好诗人不追求经济利益。”
他如此对我们解释，“所有专业诗人都应该有对于这事情的自觉，这个自觉就是：写诗是不能用来换钱的。一旦你陷入各种交换的语境，去交换金钱、奖项或者作家协会的位置等，那意味着你要去迎合别人的标准，而好的诗人只能忠实于自己内心的标准。也就是说你不是为大众创作的，那大众理所当然不会给你买单。这就是种瓜得瓜，种豆得豆的事情。你追求的是什么，老天爷才可能给你什么。”
让诗歌破圈的多种尝试和可能性
既然功名利禄不该是一名诗人追求的，那么沈浩波理所当然地认为，诗歌没有必要破圈。“诗歌为啥要破圈呢？”他说，“它就在这里，爱看的人自然会看到，不爱看的人你给他看了干嘛呢？就像一条大河里，有无数的石头，它们就在那里。”
和沈浩波的看法不同，诗人王寅在很多年里坚持做的一件事情，就是传播推广诗歌，尝试让其破圈。对于热爱诗歌的那一群人以外的人来说，诗歌这两个字毕竟是遥远的、存在于他们生活之外的。王寅觉得，“这是一部分人的损失，但从另一方面来讲，也反映出我们诗歌的教育和传播本身存在的问题，导致大众对它处于陌生疏离的状态。如果我们能够让大家获知更多信息，由更多专业领域的人引导大家认识诗歌的美，那么它有可能成为更广泛人群的选择。”
■王寅
王寅和波兰诗人托马什·鲁热茨基聊过，“我问他为什么波兰出了这么多优秀的诗人，获得过诺贝尔奖或者常年在诺贝尔奖的提名人里面？他说波兰学校的教育是这样的：小学语文课本里面，三分之一的内容是诗歌。到中学，有一半是诗歌。在不断的熏陶下面，波兰人对诗歌是比其他国家的人了解更多。甚至现在波兰教育界还在辩论，有一部分人提出了非常激进的理论，认为一半的内容设置为诗歌还太少，他们建议3/4或者全部内容都为诗歌。”至于其他国家，比如同样拥有深厚文学底蕴的俄罗斯，王寅曾亲眼看到过那里的人们在风雪里面排队购买诗集。他顿了顿强调，“不是买面包。”
一个普通的中国人可能对此觉得匪夷所思，但王寅相信，这种现状是可逆的。从2012年起，他和上海民生现代美术馆合作，担任“诗歌来到美术馆”项目的策划人，每月邀请一位诗人，遍及了25个国家和地区。他们以美术馆为空间，与现场观众分享诗歌，交流创作心得和生命体验。
■迄今所有参加“诗人来到美术馆”的诗人
“今年已经第八年了，这在中国是绝无仅有的。为什么能够存在下去？除了美术馆和诗人的支持，这和普通观众的欣赏有很大关系。没有人来，就没有存在下去的必要了。去年阿多尼斯来，现场有700多名观众，美术馆特地拿出最大的一个厅。”这些年里现场观众的年龄构成以20岁到40岁的人群占主体，并且呈现出不断更迭的年轻化趋势。这是一个很好的态势，它是诗歌生命力的象征。
■王寅和阿多尼斯
到今年10月21日，“诗歌来到美术馆”就将走过整整八个年头了。王寅前些天在朋友圈里感叹，“诗歌可以和其他艺术相结合，去呈现出全新的面貌和可能性。诗歌应该走进更多的空间，面向社会的诗歌活动不是太多了，而是应该再多一些。”尝试永无止境，尝试也不怕死。他以为，不作为才是最大的堕落。
王寅提起自己的另一次尝试，这是去年5月在上海1862艺术中心剧场举办的“春天诗歌音乐剧场”大型演出，他称其为诗歌走向社会的新尝试。当时连演三天，一天一场。来自八个国家和地区的九位诗人以及多位音乐家先后登台，其中包括谷川俊太郎这样的世界级诗人。剧场有800个座位，三天演出2400张票全部售罄。
■王寅和参加春天诗歌音乐剧场的诗人音乐家
王寅回忆，“剧场定出的最高票价是1080元，这是超出我心理预期的。我之前想这种小众的演出，票价200元、300元就撑死了。没想到居然还卖完了，大家还非常喜欢。很多人从外地赶来，有人连看三场。”