上海书展最后一天，许子东《无处安放：张爱玲文学价值重估》的新书签售，成了书展期间最为火爆的活动现场之一。

这当然与张爱玲热的方兴未艾、而许子东是知名张爱玲研究者有关。但，更多粉丝对许子东的认识，恐怕都是从电视谈话节目嘉宾这个身份开始的。

通过电视节目，许子东让大众看到了一个职业“读书人”在专业研究之外更丰富多彩的一面：给他一个话题，他能从柴米油盐说到诗词歌赋，能从家长里短说到天下大事，能从男欢女爱说到博弈理论。

窦文涛曾戏言许子东在节目中的角色定位是“刻薄”。以此向本人求证，许子东矢口否认：这是污蔑！我是多么温和的一个人。

但一个文化人，尤其是一个评论家的“温和”，当然是有限度的。尤其是说到自己的时候，许子东表现出了惊人的坦诚。

作为大众眼中“中年而还没有油腻男子”的典型，许子东并不讳言，现在的自己没有外人想象中那般潇洒自如：

我现在是非常功利的读书，就是对利益的考虑会超过兴趣。

他更老老实实说自己与年轻一代的不同——

“如果有两个女的，一个是比我有钱很多的，一个是比我弱一点或者跟我差不多的，其他条件都一样的话，我会选择后者。”然后又追加了一句：“当然我觉得这种思想，现在可能是要被批判的。”

问许子东：所以您承认自己并不能免俗吗？

回答直接了当：

对，我也不能免俗，我只是也许有一点可幸的是，我自己还能知道这一点。

张爱玲的市民趣味与学术价值之间，有强大的落差

新闻晨报：您这次来上海签售的书是《无处安放：张爱玲文学价值重估》。但在普通读者看来，最近二十多年，“张爱玲热”一直居高不下；从学界来说，张爱玲可能是仅次于鲁迅的被研究、评论数量最多的作家。您所说的“价值重估”，重点是落在哪里？

许子东：这个书名是出版社后来改的，原来繁体字版的书名叫《张爱玲的文学史意义》，就是怎么在现代文学史的脉络下理解张爱玲，这个是我的原意。“无处安放”的意思是说，我们通常梳理现代文学的几条主要线索，张爱玲都放不进去。我们看到从鲁迅、左联、延安到今天的主旋律写作，这是一条线。从周作人到林语堂、梁实秋，再到今天董桥等人的文人写作，这是第二条线。第三条是从鸳鸯蝴蝶派，到金庸，到亦舒等人娱乐的、商业阅读的这条线。这是我自己的概括，然后你会发现这三条线索当中，张爱玲都放不下，没地方放。

“无处安放”原话不是我说的。是2000年在香港岭南大学有一个会，主题就叫“张爱玲与现代中文文学”，在会上发言的我的朋友黄子平就说，张爱玲是一个在中国现代文学史上放在哪里都不合适的那么一个作家，所以我觉得他们把这个书名改成“无处安放”，有一定的点题的意义。

新闻晨报：在研究者眼中，普通受众对张爱玲的误解可能会有哪些方面？

许子东：在张爱玲热的过程是存在很多误解的，但也不能说全都是误解，因为她的作品本身有不同的市场，有不同的召唤力。像皇冠把她当鸳鸯蝴蝶派，也有人把她的书作为爱情指南，会背诵她的爱情语录。

但另一方面，在学术这方面，张爱玲一直充满争议，是因为对她的评价牵涉到中国内地跟海外两种不同的现代文学史观。在内地，鲁郭茅巴老曹的主流里边，张爱玲最多是一个二流的言情作家，内地一流的学者大部分都不研究张爱玲的。包括我的老师钱谷融先生就跟我说过：张爱玲不是一个伟大的作家。但反过来，海外一流的学者，像夏志清、李欧梵、王德威等，他们把张爱玲看做中国现代文学史上很重要的作家。

所以关于张爱玲的解读起码有两点，第一是她的市民趣味，跟她的学术价值当中，有一个反差；第二个，在内地的现代文学史书写当中，和海外的张爱玲研究当中，又有一个很大的距离。所以这也就是我写文章要处理的问题，为什么这个作家引起这么多的争议，而我又是怎么看待这些问题的。因为我正好有华师大的背景，在美国也待过，又在香港教书，对几方面学术界的情况都比较了解。

她的爱情标准不是比别人低，这是很多人的误解

新闻晨报：一般读者说到张爱玲，会说她“世故”“冷漠”，但您曾评价说张爱玲的爱情态度是“飞蛾扑火”“义无反顾”的，这跟她笔下女主角的“算计”完全不同。您怎么看待其人和其文之间这种强大的对比？

许子东：所以人家说她在小说里把爱情写得这么透彻，女主角输也输得很算计，但她自己谈起恋爱来又那么糊涂。原因我觉得是这样：她自己的恋爱观是非功利的，她其实把恋爱看得很高。现实生活当中存在的那些爱情模式，我们常人都可以接受的模式，其实她是不接受的。所以她写出来的爱情故事都是悲剧收场，因为她自己选了一个非常高的标准。

（您觉得她对自己笔下的人物都毫不同情，没有什么悲悯之心吗？）有悲悯之心，但是她的悲悯就是高高在上地看着，告诉你们是没出路的，你们用虚荣支撑的这种感情，是会一败涂地的。她的爱情标准不是比别人低——这实在是很多人的误解，她是比一般的人更高。

她的其文写世故写得非常彻底，但其人就一点都不世故了。她是看穿了世故以后，不要世故的，这点跟很多人不一样。有的人比如冰心，是不要世故、从来就是天真的；有的人是拆穿世故；张爱玲不是，她是透彻地理解世故，完美地演绎世故，但其实她本人是超越了这些的。

新闻晨报：张爱玲的成名作像《第一炉香》《倾城之恋》，都是在没有任何恋爱经验的时候写出来的。然后到她经历两段婚姻之后，写下了《同学少年都不贱》《小团圆》。您如何看待她在不同创作阶段对于感情问题的处理，是有所改变吗，还是说一直没变过？

许子东：我觉得她没有变化，她这一辈子对于感情的态度是一以贯之的。只是在《小团圆》出来之前，我们通常把张爱玲理解为一个早期非常灿烂的天才，后来就夭折了。那有了《小团圆》，我们发现张爱玲的创作可以分为早中晚三期，中期她有过后来自己也承认并不成功的尝试，而晚期其实是回归早期，她又重新写自己的故事。

《小团圆》本身也还是个爱情小说，她写的就是一个爱情失败的女人回过头来再看那段爱情。我觉得跟她早期的对爱情的看法，对人生的看法，没有根本性的变化。

当然《小团圆》的写作技巧是更加sofisticated，这个中文很难翻译，翻成“世故”好像是带贬义的。它就是一个概念，就好像20岁的女孩子谈恋爱，跟40岁的女人谈恋爱，肯定是不同的吧。40岁女人谈恋爱不代表她不风风火火，不代表她不燃烧，只是方式肯定不同。

“霸道总裁”受追捧，是很表面的白日梦的满足

新闻晨报：您讲过一节网课，从中国现代文学当中看“什么样的男人值得爱”，您列举了一些基本条件（第一文化，第二政治，第三经济，第四身体，第五专一），这些条件，在现在以及未来还依然适用吗？

许子东：这些是由“五四”的文学家构建出来的爱情模式，而且主要是由男作家、男性知识分子构建的。现在当然有了一些调整，比如说才气、文化、政治，现在没那么重要了；经济、财，变得更加重要一些了。“五四”男作家所忽略的男貌这一条，现在至少表面上变得更重要了，因为大家开始追求花美男了。最大的改变是第五点，“五四”男作家们忽略的忠诚问题，现在变成了大家第一位的困惑，就是“渣男”的问题。

虽然有这些调整，但这个模式还是深入人心的，还是在整个中华民族的集体记忆里边、集体无意识里边。就是虽然现实生活当中我们希望老公有财，但是读小说的时候，在爱情这个格局之下，我们还是希望主人公是才子。你一上来就特别有钱，我们会觉得这个“胜之不武”。难道我是因为你的房产证就跟你好吗？女的一定要自己骗骗自己，我是因为他喜欢海明威，对不对？

新闻晨报：但是现在“霸道总裁”特别火，女性可以开诚布公地表示我就是喜欢一个又有钱又帅气的男朋友，您怎么看这一点？

许子东：这是很表面的白日梦的满足。就是你看看小说过瘾，做做梦，西方也是，像《五十度灰》当中那样的男的，大家都做这样的梦。但现实生活当中，真的人家读书，哪怕是通俗小说你读出眼泪了，读出感动了，还是因为契合着自己的价值观。而这个价值观，我会说，五四所构建的这么一个恋爱模式，还是相当有影响的。

新闻晨报：现在也有可能外表、经济能力都很一般，却非常受女性欢迎的男人，被称为“撩妹高手”。我们读张爱玲小说也经常会发现，她的女主角很容易被幽默或者俏皮的男人给打动，当然他们外在条件都不差。您怎么看待女性对这种俏皮劲儿的着迷？

许子东：挺多年前，上海有家杂志做过调查，就是问女孩子心目当中的理想男性是什么样的，我印象中最后结论是几个“高”，身材高，学历高，收入高。

后来我到了香港，就问香港女同学的标准，她们就说家里要有房子，因为在香港，房子比直接收入更能说明一个人的身价。

到日本，我问日本的女同学，那些女生交头接耳之后就说了一个词，翻译过来意思是“温和”，就是希望男的脾气好，可见日本的女性地位有多可怜了。

最有趣的是到了美国，很多美国同学上汉语课，中间为了打发时间，我就继续问她们这个问题。你能猜得到她们的要求吗？真的，第一个就是幽默，第二个是sexy，性感，第三个是诚实。我就不懂了，我说你们把诚实这样的条件放在第三，把性感放在第二，你们为什么就找一个会讲笑话的人？她们告诉我说，一个幽默的人他一定聪明，而且他感性。一个幽默的人，聪明的人，在社会上你不用担心他赚不到钱，他一定会成功。而且他成功了以后还不会无聊，不会boring。女性所要求的不就是一个人成功，而且又感性吗？所以她们抓住了这一条，就是幽默感。当然，这一点是建立在对社会的信任的基础上，就是认为如果一个人是聪明的话，当然他也不能太懒，那么他就会成功。

同样的问题，我也问过日本学生：假设现在有两个男的追你，一个人他家里很有钱，另外一个是东京大学的高材生，其他的条件一样，你会选哪个？日本女生互相商量了以后，就说选东京大学的学生。我问为什么，她们的回答是东京大学的学生将来也会有钱。这个回答，代表了对社会的一种信任。

反过来，如果社会上主流的标准是我不要重点大学的学生，我只要你家里有房，这其实说明他们对所处社会的游戏规则缺乏信心。（择偶标准）背后都是对安全感的肯定，这是普遍的人性。但是不同的择偶标准，代表了他们对社会的看法，如果一个社会的人们在择偶的时候越来越看重房子，那不是什么好事。

在要不要女性“聪明”这个问题上，男性是纠结的

新闻晨报：如果请您跳开文学，讲另一节课，“什么样的女人值得爱”，您大概会列举哪些条件？

许子东：这个我们在大学的课堂上讨论过。香港同学都很老实，第一位就是漂亮，第二位就是老实，善良。因为说到底，生活当中，你要找一个所爱的人，善良是非常重要的。但是普遍来说，男生会把女性的财，放到比较后面。比较有争议的就是聪明、有才这一条，有一部分男生认为这条是不重要的，但也有一部分说女人聪明还是很重要的。

比较共识的一点非常有意思，香港同学说女生要会“装傻”，但你不能“真傻”。这里边充满了中国大男人主义的各种各样的欲望的要求，你看他要女的不能显得聪明，不能风头抢过他，所以女强人、女才子、女博士他们都害怕。但是女的如果真的愚昧无知，他又不喜欢。这个其实还是男权主义的一种要求。香港同学大男人主义的这种思想，我觉得比北京、上海要严重。

就我自己来说，有一条是我跟今天20岁的男生很大的不同。在我那个时代，男的如果觉得说女的比你挣更多的钱，事业上更成功，或者说女的家里有很多钱，男的就会感到不安，就会觉得我是在靠女的。这种思想现在可能是被批判的。很多20岁的男青年跟我说：我巴不得找到一个女的，她家里是有钱的，她要能给我买车、买房那最好了。我不知道他们说的是不是真心话。

我今天说句实在话，如果有两个女的，一个是比我有钱很多的，一个是比我弱一点或者跟我差不多的，其他条件都一样的话，我会选择后者。可是今天很多年轻人会选择前者，我不知道这是不是一个时代的变化，对女性崛起的一个反应。

新闻晨报：但是即便时代变化或者女性崛起，在择偶这个市场上，女性好像还处于相对被动的地位。像张爱玲《第一炉香》中姑妈就告诫葛薇龙，一个女人最忌讳的，就是你爱人家人家不爱你，或者爱了你又把你扔了，这句话依然被很多女性认为是真理。

许子东：这些东西是很普遍的，男女游戏规则中对女性的不公平，张爱玲揭露得非常好。就是说不管分手是什么原因，女方最好采取主动，这样可以比较免于受伤。不管实际上是你不要他还是他不要你，表面上女性最好是先出手，因为“他不要我”这个压力会影响她以后很多事情。

年轻人可以任性地读书，这是一种幸福

新闻晨报：我们都知道您的职业是在大学教书，您在电视节目中也是以一个知识分子的身份出现，所以我想请问下您的阅读情况。

许子东：我现在就陷入一个状态，看书都是为了工作。比方说我在“看理想”做《20世纪中国小说》的课程，我要在一年里读100部小说，每个礼拜就要读两部作品。虽然大部分的作品我以前都看过，但是我还要重新看，才能重新评。刚刚过去的一个星期，我就重新读了《死水微澜》和《我在霞村的时候》。

这些都是为工作而读书，都是鲁迅所讲“功利的读书”，为了利益、为了需要读书。这不是最好的读书境界，但是没办法，人到了一定时候就是这样。所以人过中年以后要么你没有事业、没有工作，否则的话，你的生活就变得越来越“功利”。

这就是为什么年轻的时候可贵，年轻的时候你可以读很多跟你不相关的书，你可以用半天解决了你的功课，你下午读的书跟你一点关系都没有。人能够做这样的事情，是一种奢侈，是一种幸福，必须趁年轻的时候做。

所以如果你要我讲对读书有什么看法的话，我就讲，年轻人就可以任性，就可以任性地读书。到了一定的程度，我们都变成非常功利的读书，就是利益的考虑会超过兴趣。一本书拿来，如果暂时我没什么用的，我就暂时不去看了。我的书架上放了好几本我朋友传过来的长篇，我都是非常应该看的，但都没来得及看。因为我眼前被逼债，逼得我先读《死水微澜》，先读丁玲。

（所以您是承认自己并不能免俗吗？）对，我也不能免俗，我只是也许有一点可幸的是，我自己还能知道这一点。有很多人自己都不知道。

新闻晨报：您刚才说到重新读重新评，我很好奇，比如时隔几年重读同一部作品，您有过非常大的理解上的变化吗？或者类似的阅读体验。

许子东：以张爱玲作品来说，我重读时有不同发现的，就是《倾城之恋》。《倾城之恋》我还在上海读研究生的时候就读了，当时真的跟傅雷一样的看法，觉得就是一个爱情小说，没啥了不起，没啥特别好的。相比之下，《金锁记》我一读就觉得很好。但后来到了美国，我们做一个课题，专门从女性主义的角度来讨论张爱玲，这时再重读《倾城之恋》，觉得她是很有深意、有挑战性的。

在张爱玲作品之外，有很多作品重读，我都是有不同的感受的。比如说《骆驼祥子》，我第一次读的时候，觉得是写一个无产阶级被社会迫害，最后变成一个末路鬼。第二次读的时候，我就发现老舍是在写他自己，就是老舍相信个人奋斗，认为每个人都有职业精神，社会就会变好。但是等到我第三次读的时候，我就发现祥子的故事其实就是“我”的故事，就等于在讲我自己。什么意思呢？我年轻的时候相信好好学习，天天向上，一个人好好工作，就会得到回报，你就会过得比人家好。等到一些事情发生了以后，现实告诉你，好好学习不一定能天天向上；天天向上的人，他们是不好好学习的。这个时候你应该怎么办？这个就是我后来读出来的东西了。我发现老舍写的《骆驼祥子》，是每个相信个人奋斗的人的价值观的困惑。这个就是我不同时间读出来的不同的东西。

好的作品，永远经得起一读再读。因为你是一个读者， 你自己在变化，你得到不同的体验，这是作品本身的价值，也是你自己的进步。

电视里都是“泡饭”，书里才是原材料

新闻晨报：在我们看来您有很多个社会角色，您的时间大概是怎样分配的？

许子东：我大部分时间是在做研究，看书；第二部分的时间是教学，这是我的工作；大概只有十分之一甚至更少的时间是做传媒和电视的事情。但是电视的性质是把你这部分放大的，你做一档半小时的节目，可以播好几次。而且现在一般的人只看电视，只看网络，不看书，我的书比我上的电视节目好多了，他们不看。

其实电视里都是“泡饭”，书里面才是我的原材料，我在电视里讲的话都是靠着书里面的思考而来，这个问题是要澄清的。

新闻晨报：您参加过的几档电视和者网络谈话节目，在内地有很大的粉丝群，您怎么看待这种谈话节目的风行？在上节目之前，您会做什么准备吗，或者完全不需要准备？

许子东：假如我去的话，基本上他们就告诉我大概的话题，我也不做什么准备。因为不做准备是他们节目的初衷。我不知道窦文涛怎么想，我理解“圆桌派”也好，“三人行”也好，都是复制一种在饭桌上谈话的真实气氛。你回家吃饭，跟家里人在饭桌上聊天，会做准备吗？所以我们不做准备的时候，别人一讲什么，我们就有个即刻的反应，这个即刻反应可能是浅薄的，可能是刻薄的，可能是渊博的，可能是啥都没有，但一定会是真实的。

我要是做了很多准备、事先看了很多材料的话，他一来我就滔滔不绝地讲这个背景是啥，那很假。这是很多谈话节目的问题。所以如果说文涛那些节目有什么价值的话，就是这种临场的、即兴的东西。

新闻晨报：窦文涛在节目中给您的定位是“刻薄”，这个符合您本人的自我认知吗？

许子东：这是窦文涛他们污蔑我，千万不要上他的当。窦文涛说他自己浅薄，你以为他真的浅薄吗？我这么温和的人，凡是什么事情，我都会站在人家的角度去想，先从他的角度想一想：假如我是他，我会怎么样？我觉得世界上最伟大的真理，就是“己所不欲，勿施于人”，第二句才是希腊人说的“要认清你自己”。